War Thunder

看到有人譏諷義大利的breda布瑞達機槍為"被雷打"
害我差點沒笑死www

>(*ﾟ∀ﾟ*)可以詳細一下隼和野馬的砲囊嗎？ 謝謝
圖為掛40mm維克斯S的野馬Mk.I 機號AM106/G

因為RAF覺得颶風掛這個太好用了
想讓新來的野馬也玩一把
(美國則表示我用雙發戰術轟炸機直接把車隊毯一遍就好 誰跟你在那一輛一輛慢慢打...)
實驗結果是射擊安定性和命中精度比颶風表現還好 (和安裝四門希斯潘諾的結論一樣)
可是會在各高度損失30~75km/h的空速
對一架好不容易藉著優勢速度獲得優秀低空穿透力的戰術飛機來說有些得不償失
所以最後就放棄了這個方案
(如果成案的話按照原本預定會稱為野馬Mk.Ic)

另外一架編號AM130/G的野馬Mk.I則試裝了英軍的火箭發射導軌 左右各四 共計八根
(像颶風和颱風上的那種)
實驗結果是會造成113km/h的巨大速度損失(...)
颱風還有2000馬力可以耗 多少能硬把損失速度輾得少一點
颶風則是本來就沒期待它快
難得可以快進快出深入敵境拍回一堆照片還順手掃射撈戰果的野馬就...別浪費在這種事上了吧
所以也廢案了

※兩架機號後面的G的意義是Guard 代表這兩架飛機週遭要時刻派人站崗 大概是實驗兵器有保密或避免遭間諜破壞的顧慮吧

至於日本的一式戰
本來飛行員們覺得7.7mm夠好用了還排斥12.7mm的服役
大戰開打後發現12.7mm就算有マ弾 威力還是杯水車薪 甭說那搔癢的7.7mm
加上看到換裝的二式單戰和四式戰 前者有40mm馬鈴薯砲 後者有正格的20mm
拼命催促後方研發單位趕快也給一式戰換上20mm
所以昭和18年也進行了給一式戰裝機砲的檢討
但是原本就很緊緻的引擎艙沒法不作改動直接塞機砲進去 輕巧但複雜的三樑主翼也無法安裝機砲
於是就想以機翼下吊掛砲莢的方式 給前線單位臨時應急一下
...結果試算的結果 除了空速將損失25~30km/h以外 砲莢對爬升 加速 運動性等等都有顯著的不良影響

"有必要把隼的優點全都抹煞掉 讓它當個火力同級但其餘都比較差的二式單戰或四式戰嗎？"

最後結論就是
"一式戰不是設計來給你們幹這種事的 乖乖用機槍吧"

......因為是紙上試算檢討時就否定的方案 所以連藍圖或照片也沒有

後來本土防空戰時發現為數眾多的隼 那個火力要攔B-29簡直鹹魚到不行
排進防空陣容內幾乎只能湊數打雜 但一度是陸軍配倍最廣的機種 一時之間要退也退不掉
所以又請中島進行一式戰安裝機砲的試作
由於當時中島手上有太多的案子在進行 特別是疾風的妥善率和性能提升方案把他們忙得焦頭爛額
於是委託承包績優的下游廠-立川進行機砲隼的試作案
這就是我們在遊戲中看到的隼三型乙
...不過因為隼三型甲的引擎架已經生產一堆 要轉產三型乙 這些引擎架會全變沒用的剩餘料件
加上三型乙雖然不如預期損失那麼多性能 但作為攔截機依然沒有鍾馗和疾風好 作為原本的輕戰機又重得有點尷尬
最後僅試作兩機就終止了該機的量產計畫
(立川的研發人員還為此發了脾氣："敏捷會變差是試作前就知道的事 是你們說無輪如何都想要這種隼 我們才接的 做出來又嫌重而放棄採用是搞啥鬼...")

另外隼三型乙雖然有些額外的好處 比方說縱向安定性意外改善 平飛沉穩 俯衝加速還變好
但整體來說依然是系列中爬升和格鬥最差的一台
蝸牛用那狗屎火力邏輯把它搞成全系列中爬升和敏捷全部最強的一台實在是讓人看了非常OOXX
最UFO的那段時期曾經想寫文來好好批判一番 不過有事耽擱後就忘了
加上現在的隼三型乙也沒過去那麼誇張 (雖然還是違反史實的該機特性)
這次就到此先打住吧.....

>要是能把這些"分散的相關文獻"集結成冊 就是賣價四位數也能大賣吧…
你太高估現在台灣島內軍事出版物的市場規模了.....

>我是看日wiki似乎寫因跟中島Ki87後續研發算重疊到了，故當初也預期很可能不採用而打算不幹
因為你誤解原文語意了 所以才會得出與事實相反的結論
在原本前拉後推奇葩雙發佈局的キ-94-Ⅰ被廢案後
>ところが1944年（昭和19年）3月末、陸軍から中島キ87の設計を流用し、気密室を装備した単発機として設計を再開するよう指示を受ける。
然而在1944年3月末 立川受陸軍指示
沿用キ-87的基礎設計再給座艙加上氣密室 重啟高空作戰單發機的開發計畫
>しかし立川はキ87を基本型としたのでは充分な高高度性能が得られないこと、中島でも独自に気密室装備のキ87改造案を計画しており後発のキ94は不採用の可能性があることからこの指示を拒否、キ94開発の辞退を申し出た。
但立川表示 キ-87的基礎設計先天就得不到足夠的高空性能
同時中島那邊也得到了追加氣密室的改造案許可
立川這邊用同樣基底キ-87作重疊開發的キ-94就算搞出來了也可能跟中島那邊的成果相撞而不被採用
因此立川對這種很高機率白作工的開發指令表達了拒絕之意 自行提出了辭退

陸軍航空本部的駒村少將對立川這種身為一介小廠竟敢敬酒不吃吃罰酒的態度非常不爽 親自到立川繼續強推キ-87的改造案
但在立川團隊將試算成果呈報 以及中島那邊傳來キ-87的氣密改造存在根本上困難的消息之後 態度轉彎
表示接受立川自行開發一款全新設計的單發機 決定將キ-87改造案束之高閣
而這之後才是キ-94-Ⅱ的故事

簡而言之就是キ-87太失敗了 立川拒絕在此一基礎上改造(而且還跟中島重疊開發) 寧可重啟爐灶 不然不幹
而為什麼陸軍要將同一指令同時發給中島和立川？
因為中島是大廠 也是キ-87母廠 考慮到跟陸軍長期以來的交情和成案後規模量產的能力 當然不可能叫他們做一半然後丟給立川
但其實日本的渦輪增壓和高空增壓器密室領域 立川才是日本航空界的翹楚 這麼難搞的領域當然還是給專門的做比較好 所以兩頭並行
而立川請陸軍尊重專業 而他們專業的意見就是キ-87扶不起 而後來陸軍也承認了這一部份的事實

並不是キ-87有希望會威脅到キ-94-Ⅱ的生機
而恰恰正是キ-87實在太多問題且前景堪憂 所以陸軍才放手給立川大展身手搞一個他們覺得理想的全新設計キ-94-Ⅱ的機會
別把這層因果關係搞錯了

作為專職的高空戰鬥機 キ-87在キ-94-Ⅱ之前根本毫無競爭力
後來會制定 "8000m以下由疾風處理 8000~10000m空層給キ-87負責 萬米高空以上由キ-94全權扛起" 的方針
說穿了不過是為了保住中島和キ-87開發團隊顏面的處置罷了
(另一方面是捨不得在已經搞出實品的キ-87上的投資全部打水漂)
仔細想想就知道 為了一個主要活動空層僅2000m的機體再開一個案子是何等不經濟的投資
何況中島也有在推行四式戰疾風的高空性能提升案 續行キ-87才真的是重疊投資浪費錢
實際上在キ-94-Ⅱ試作漸入佳境後 陸軍對キ-87"作為技術探討繼續保持開發"但不想將之量產的態度已經越來越明確
這也不奇怪 後續預定要到六號機才要大改問題百出的渦輪配置的キ-87顯然到那時整體進度反會落後於キ-94-Ⅱ
而且中島對不熟的氣密室技術依然是沒有把握成功安上去 氣動較差和起落架機構可靠性等問題也是不全面重新設計無法根治的程度
說キ-87能擠下キ-94-Ⅱ絕對是哪邊搞錯了

要不是因為後期美軍將B-29轉往低空進襲路線 キ-94-Ⅱ才從"次期主力採用"跌落成"限定採用" 確立了疾風繼續挑大樑的部署方針
而且因為不知道美軍何時會重啟高空進襲方針 作為屆時的預備迎擊手段 在陸軍高層對未來的規劃中キ-94-Ⅱ仍保有一席之地
上不如キ-94 下不如キ-84的キ-87才是差點被拉掉的那個雞肋

>倒是有段寫軍需省決定拿這架跟海軍烈風競爭試作，高高度攔截機跟艦載機(A7M3等除外)對抗感覺怪怪的？
就是為了跟A7M3和A7M3-J（雖然當時這兩者還沒獲得正式番號）進行比較看看哪邊比較有希望
當時軍方有考慮兩邊採用同一機種 (就像秋水那樣。反正都本土防空 機體設計上沒必要分海陸軍了)
所以當時是存在海軍採用キ-94或陸軍採用A7M3共同整備的可能性的
而為什麼海軍代表是烈風？
因為十八試甲戦和二十試甲戰都因為達成可能性太低而被拉下 海軍的方針是讓已經有實績而且機體有改造餘裕的烈風將這兩個計畫的職能接走
(以前我也提過 A7M3那個六門20mm砲的規劃其實就是繼承自下馬的陣風其中一個預定武裝方案)
了解這段因果之後就不會對這段發展感到不可思議了

>關於キ-94-Ⅱ.他實際上是怎樣的一架飛機?假如如期試飛的話.能讓立川達成他的野望嗎?
理想狀況的話
這會是一架操控起來感觸類似輕一噸的P-47 手感比P-51D重10%~20% 然後性能曲線類似P-47M的日版雷霆
前輩們仍在試圖還原它的飛模 (聽說成果不錯) 所以還沒法下太多定論
目前已知的是
1. 限定條件下真的能飛出14100m的升限 (不過是絕對升限而不是實用升限 後者定義的話要往下砍300~500m)
2. 翼型的選用和製程走出大戰末期日本航空界對層流翼各種誤用的循環泥沼 是日本最有望的層流翼設計
3. 失速特性意外的好 據說模擬中 比拼失速邊緣機動的話能輕取P-47N以外所有的雷霆 凌駕P-51D 讓P-51B和P-51H冒冷汗的程度
4. 爆發力以它的噸位來說不錯 (當然還是比不過150號油加持的美帝陸航三大主力機)
5. 各控制面還是採帆布設計 所以高速下鎖舵或反效的問題還是無解
　高速操控性頂多追上109G-10/K-4和噴火Mk.14這個級數 較以往日機來說已屬令人耳目一新的表現 但對主敵野馬 或類似量級的雷霆/暴風仍明顯劣勢
6. 機體設計非常細緻和合理 所以實用性遠比キ-87樂觀 但關於引擎和渦輪仍是"在任何一個細節都可能出問題"
7. 就算用最樂觀的預估 對上P-51H仍不可避免除了火力以外被全面壓制

>這飛機中文資料很少.目前聽說飛行特性就是鈍重版的野馬...拿去和A7M3對抗..難道是想拿去狗鬥嗎?
這東西比高空性能或一擊脫離的話 比A7M3要好很多
而且被敵機追尾時 有更好的防彈和結構強度 稍小的被彈面積 高出非常多(大於100km/h)的脫離速度 且更晚鎖舵 滾轉更好
A7M3也就水平格鬥和失速特性明顯強於キ-94-Ⅱ 作為高空戰鬥機或攔截機比起後者沒有太多優勢 (而且試作進度是後者遙遙領先)
......不過可以預期的是 海軍的駕駛員肯定還是比較喜歡A7M3的 畢竟用起來比較符合他們一貫的操作喜好

有朋友看了我對キ-94-Ⅱ的這段描述
>理想狀況的話
>這會是一架操控起來感觸類似輕一噸的P-47 手感比P-51D重10%~20% 然後性能曲線類似P-47M的日版雷霆
而感到心生疑惑
"這東西無論是重量、體格 還是翼負載 都已經跟P-47差不多 真的有辦法飛起來感覺比P-47輕一噸嗎？"
所以我從前輩那拿個比較清楚一點的說法
精確的說 這邊比較的對象 是輕了一噸的P-47N (←注意型號)
原本的P-47N 因換裝了高效率的長程翼型 操控品質提升不少 但增重幅度也驚人 機內滿油滿彈的標準作戰重量 從原本的6270~6500kg爆升到7393kg
實戰時P-47N別說手感改善 反而更顯鈍重 性能損失問題基本是用2800馬力強行弭平
因此造成垂直機動時有縱向輕微失穩 和全功率輸出時扭力過強導致偏航的問題
那麼 如果用P-47N這新設計的機體 但扣掉一噸重量 回到以往P-47通常的作戰體重 以重型戰機來說 是不是就會變得很美妙呢？

模擬還原的キ-94-Ⅱ操控感就像這樣

另外就是 キ-94-Ⅱ的帳面翼負荷是235kg/㎡ 不過實際上據說開起來的舵感像217kg/㎡這個級距的
所以才有那句
>手感比P-51D重10%~20%
當你在座艙內駕駛時 單靠體感 不太會意識到這是一架全長12m翼展14m的巨人機 會有機體規模彷彿只有上述的九成大小的錯覺
加上長谷川龍雄獨自研發的TH層流翼 比當時日本普遍採用的LB翼型更接近美方NACA當時對層流翼的理想建議
不只層流利用率更高 而且失速特性更和緩
所以才有這句
>失速特性意外的好 據說模擬中 比拼失速邊緣機動的話能輕取P-47N以外所有的雷霆 凌駕P-51D 讓P-51B和P-51H冒冷汗的程度
※注意說的是"失速邊緣機動"而不是綜合機動指標
　因為層流翼或重型機的這個指標通常不好 層流翼+重型機通常會慘上加慘 結果靠翼剖面選型可以補正到這個程度非常值得讚賞 所以拿出來一提
　可不是說這台可以跟一堆體重比自己輕一兩噸的小飛機玩低速格鬥玩到不亦樂乎的意思

...當然キ-94是沒有2800馬力可以享受啦 不過扭力問題相較之下也就輕微得多
另外就是時速超過700km/h後三個軸向的舵效依然一個接一個的鎖掉
這個水準的高速操控性能 只能說趕上Me109G-10/K-4或噴火Mk.XIV這個級數 面對主敵野馬 或與同量級的雷霆或暴風相比 仍明顯下風
以專職高空高速 較適合走一擊脫離的重型機來說 這無疑相當程度的限制了該機在高速空戰時的發揮
不過考慮到當時日本的工業力限制和對高速氣動研究較西方落後的處境 只能說在這架飛機的身上也能看到日本國力的極限…

>不過Ki-87不是說操控比起Ki-84比較好評一些？氣動真的很糟嗎？
關於キ-87操控勝過キ-84一說 要小心不要陷入斷章取義的窠臼裡
當年對該機的操控性評價是
"像九七輕爆那樣沉著穩重有份量 舵很沉重但沒有壞毛病(不良傾向) 總體比キ-84感覺好"
從好的方面看就是安定性良好
從另一方面看 都用媲美輕爆來形容 你覺得會比疾風敏捷嗎？

為什麼會把キ-84拿出來對比 是因為這是距離キ-87最接近的上一個高翼載設計作品
而キ-84雖然在運動性指標上獲得盟軍對手的高度評價 從自己人的角度看卻覺得它三舵不夠協調：
滾轉普通但即效且適中 俯仰沉重遲緩(這個是小山刻意做重的防高G拉斷對策) 方向舵則有過份敏感的傾向
與此相比 陸軍有滿多重戰老手比較偏好俯仰響應較快 高速俯衝時尾舵沉穩的鍾馗
…習慣一式戰隼而偏好輕戰的老手們則多批評疾風 "笨得像轟炸機" "什麼都能作 但什麼都作不好" 結果又在戰後產生了"隼Ⅲ型最強傳說"…
黒江和荒蒔等人對疾風的評價也是"有媲美野馬的名作機素質 但整體完成度尚有不如" (就是說它有媲美野馬的潛力但一副沒做完的樣子啦)

疾風的兩極化評價多是由此而來 -
基本性能和設計確實有稱為大東亞決戰機的本錢 但折衷路線不被習慣前作的兩派飛行員們充分理解 審查部也覺得還有改善空間
就算後來漸漸獲得飛行員們的理解 也有打出相應的戰果 但發動機不可靠又限制了它的實戰發揮
加上陸軍飛行員面對套路跟自己相近的地獄貓顯得不知所措 面對野馬則因對方擁有150號高辛烷加持 最終在性能競賽上敗下陣來
所以最後才有那個一堆新手老手爭著開容易理解又可靠的五式戰 然後高層對這種寧可退回舊世代開性能倒車的現場風潮非常感冒的故事

キ-87的舵感評價比疾風好 是好在"協調"這種層面 並不是說它的舵比疾風快速有效
在沒有全金屬舵面 控制面前端沒做整流規劃 翼內也沒有液壓或電動助力等前提下 帆布舵面操作重型機的效率注定不如輕型機

前輩們模擬キ-87（雖然目前的還原度比較低）認為這台操起來的機敏性感覺和キ-94-Ⅱ差不多 偏沉
但方向舵不夠有效 在側面壓坡度(小角度滾轉)時機鼻下沉傾向明顯 而蹬舵能給的修正量不太夠
進入LOOP時有一個奇怪的慣性 起始所需速度要超過500km/h不然要先淺俯衝一下再拉桿 否則機鼻感覺拉不太起來而且會左右晃
相比之下キ-94-Ⅱ只需要450km/h的起始速度就可以做一個很順暢的LOOP
一位日本前輩H氏試飛キ-87的第一感想就是 "啊 這就比較安分的鍾馗嘛" (一架滾轉比較沒那麼活潑的放大版鍾馗)
…總結是キ-87整體舵感反而遜於更大更重的キ-94-Ⅱ
這評價不奇怪
如果你比人家小一圈 也輕了半噸 結果兩者運動性幾乎沒差 又比人家缺乏驚喜的感覺 三舵還沒人家協調 總體你就是輸了

至於史實中キ-87整體的失敗印象 則是因為中島對氣密室和渦輪增壓的技術儲備不足
規劃上比較單純是放大キ-84去合這些設計而顯得有些捉襟見肘 有許多設計失當和餘度不足的部份：
因機身較窄難以安裝 又怕受損時的洩壓問題 不敢放膽用氣密室 採多用攜帶液氧來應對
但在供氧系統的切換 減壓 管路和閥門各部份都存在問題 且反而衍生大量液氧中彈時易燃易爆 是否要增重給予重點防禦的新問題
不像機身直徑較足 且氣密和增壓技術較高的立川 直接做一段氣密室合進キ-94-Ⅱ的胴體中段
且不採完全加壓 而是座艙內低程度加壓+供應氧氣兩者並行 緩解氣密室中彈失壓瞬間會局部往外爆炸崩解的疑慮
氣密室和渦輪增壓系統互相利用溫度和壓力 管路配置的合理性 排氣通道的行程餘裕 還有供氧是從前風擋下往上吹出直接避免了玻璃起霧的問題
在在都讓審查單位非常讚賞 心悅誠服 給出了"感服甚深"的評價
而キ-87雖然有號稱正面70mm防彈玻璃 後方16mm防彈鋼板的高規格 但機體存在一堆被彈時的高風險區
(如無防禦的液氧鋼瓶和正面外露的渦輪等)
相比キ-94號稱可正面防禦日本20mm高爆彈的防彈玻璃 以及同等厚但面積更大的防彈板 更厚的機體外板
設計良好而變成雙層防禦而非局部隱憂的氣密室 沒有過分搭載而危險性較低的供氧系統 還有機內滅火器等
也讓キ-87在防禦評價上沒有勝過キ-94的基礎
加上キ-87那因為遷就機鼻集中佈置渦輪排氣系統 又要合乎航程和武裝規格 空間擠壓下被迫採用的90°迴轉腳
是已經用上擄獲B-29上同類馬達的逆向工程仿品 但五次試飛中都不能正常作動 害試作機一直在放腳飛的坑貨
以及不夠合理 既複雜又低效率 行程過短 過熱問題嚴重 最後不得不在後續試作機上學習キ-94-Ⅱ佈局整個重做的渦輪排氣通道配置
這層層對比之下才顯得每個試作環節都在出問題的キ-87駕馭不住使用在它身上的諸多新科技 加上後來的放棄量產 更加強了它失敗作的印象
說它失敗 不完全是基於氣動的原因

另外有個對キ-87稍嫌不公平的對比 是出在兩者共通的發動機ハ219ル (海陸軍統合型號ハ44-12ル)
由於キ-87計畫先行 這顆動力在キ-87的試作階段問題頻仍 加上キ-87自己散熱問題的鍋 整組動力系統就沒正常跑過
而キ-94-Ⅱ畢竟計畫後發 加上渦輪通道設計合理 載台體質好 在昭和20年(1945)的七月份已經能安在キ-94-Ⅱ上跑出台架值
除了機體的先天體質外 キ-87在發動機部份其實吃了計畫先跑而多繳學費的虧
…不過就算兩個計畫同時進行 キ-87不改佈局的話 遲早也是要輸給キ-94-Ⅱ的

>零戰增重部份，偶爾想機翼裝兩砲兩槍負荷太大了吧，且機砲有穩定問題，而三式機槍看來也不差
>再考慮性能難攔截B-29又會被拉去神風，不如撤裝機砲減肥順便省資源
關於這點 堀越有不同的見解
他在戰後曾提及 "如果引擎採金星零戰 不裝任何機槍 只裝兩門機砲 把拆槍省下的重量用來補強防禦 或許就很理想了呢"
這也是某些人倡導的"金星最適論"的土壤
(雖然我以前就寫過文批評這種觀點不過是無視開發時序和戰場現況的馬後炮而已 跟"二一型最強論"類似屬於後人的後見之明)
※你要堀越放棄零戰身上那一度是超前陸軍 比肩世界象徵的機砲 然後想一個不裝自家引擎的零戰最強型態簡直是不可能的XD

如果說零戰二一型是他理想中的前期零戰 這個沒能做出來的兩砲版零戰或許就是他理想中的後期零戰

日本有些軍迷還戲稱這是堀越版的"僕の考えた最強のゼロ戦*"
同樣是YY 這個是官方私下欽定的版本XD
*：這個"我所想的最強OOXX"後面空格可以填入鋼彈、零戰、大和等任何歷久不衰的情懷妄想物
　 曾在無數人的腦海、嘴砲和筆記本上出現過無限多的版本 屬於不退流行的萬年中二病

>另外防護上後期安裝防彈和滅火器等設備，但板材含鎂氧化易燃沒改善的話效果應該打了折扣？
零戰並非全身都是超々杜拉鋁 主要還是杜拉鋁構成 只在幾個重要承力件使用ESD
而ESD含鎂對材料燃點低下的影響只有數十度左右
機體缺乏防彈防火措施 蒙皮過薄 結構過度打孔缺乏餘度 易燃物與爆裂物比鄰佈置 等等 才是零戰受損時有加速自毀傾向的主因
超々杜拉鋁的氧化特性只不過是壓死駱駝的最後幾根稻草而已
(從上列也可看出 與其說後期零戰防禦逐步強化 不如說只是給當初省重偷輕的部份還債而已 就算一直補救 仍比先天就作得紮實的機種脆弱)

蝸牛趕快實裝Ki-94-II吧
這台超美的！
（我想要六葉槳的版本.......）

>他在戰後曾提及 "如果引擎採金星零戰 不裝任何機槍 只裝兩門機砲 把拆槍省下的重量用來補強防禦 或許就很理想了呢"
只帶兩門砲的零戰...想想還是算了吧...
之前版上提到D.521和HA-1112那種全身上下就兩門砲的機種都吐槽得跟什麼一樣...

>>No.11159
講到槍砲最近看到兩張子彈圖小修一下貼上來好了
比例不同所以用線上下分隔